საქართველო

საქართველოს პრეზიდენტის ინტერვიუ ლიეტუვის საზოგადოებრივ მაუწყებელთან LRT

ბიზნესკონტინენტი” გთავაზობთ სალომე ზურაბიშვილთან „ლიეტუვის საზოგადოებრივი მაუწყებლის“ მიერ ინგლისურ ენაზე ჩაწერილ ინტერვიუს, რომლის ქართულ თარგმანსაც საქართველოს პრეზიდენტის ადმინისტრაცია ავრცელებს.

წამყვანი: ძალიან სასიამოვნოა თქვენი ხილვა და თქვენთან საუბარი აქ, ჩვენს სტუდიაში. თქვენი პირადი ისტორია შესანიშნავია. თქვენ დაიბადეთ საფრანგეთში და ამჟამად თქვენს ქვეყანას ხელმძღვანელობთ. როდესაც პირველად ნახეთ საქართველო, ძალიან განსხვავდებოდა თუ არა იმისგან, რაც წარმოგედგინათ, რაც თქვენს ფანტაზიებსა და ოცნებებში არსებობდა?

პრეზიდენტი: ორივე. ეს იყო ძალიან განსხვავებული და ძალიან ახლოს იმასთან, რასაც ველოდი. ძალიან რთულია განსაზღვრა, როდესაც არ ყოფილხართ ქვეყანაში. მე საქართველოს პირველად ვეწვიე 36 წლის ასაკში. ასე რომ, როდესაც პირველად ჩადიხარ ქვეყანაში, რთულია შეადარო იმ ისტორიებს, მითოლოგიას, იმ ყველაფერს, რომელიც მოგისმენია ემიგრანტების ოჯახში, რომელიც ყოველთვის ოცნებობდა საქართველოს დამოუკიდებლობის აღდგენაზე. თუმცა, როდესაც მე მას პირველად შევხვდი, ეს ის ქვეყანა იყო.

წამყვანი: რა შეგრძნებაა, როდესაც თქვენ ხართ იმ ქვეყნის მეთაური, სადაც ვიზიტი არ შეგეძლოთ მას შემდეგ, რაც გაიზარდეთ . . .

პრეზიდენტი: მე არ ვიცი ეს რა შეგრძნებაა, მაგრამ ეს ნიშნავს, რომ ყველაფერი შესაძლებელია. ამ ისტორიიდან შესაძლებელია გაკეთდეს დასკვნა, განსაკუთრებით ახალგაზრდა ადამიანებისთვის, რომ როდესაც ფიქრობ მომავალზე, შენს ცხოვრებაზე – შეუძლებელი არაფერია. ის რაც რეალურია ჩემი პერსონალური ისტორიიდან გამომდინარე, ასევე რეალურია ჩემი ქვეყნისთვის, რადგან რამდენიმე ათწლეულის წინ შეუძლებელი იყო იმაზე ფიქრი, რომ საქართველო დამოუკიდებელი იქნებოდა, ასე ახლოს იქნებოდა ევროკავშირში შესვლასთან, შესაძლებელი იქნებოდა უვიზო გადაადგილება იმ სივრცეში, რომელიც რკინის ფარდით იყო გამოყოფილი. ყველაფერი ეს ნიშნავს, რომ ამ სამყაროში ნებისმიერი რამ შესაძლებელია და ყველაფერი ძალიან სწრაფად იცვლება.

წამყვანი: შეგიძლიათ გვითხრათ, რა მიირთვით საუზმეზე – ფრანგული კრუასანი თუ ქართული ხაჭაპური?

პრეზიდენტი: კვერცხი – დიეტურად, მაგრამ გარწმუნებთ, რომ ორივე მიყვარს.

წამყვანი: დამთხვევაა, რომ ჩვენ ვსაუბრობთ ქალთა საერთაშორისო დღეს, რვა მარტს. საერთაშორისო დამკვირველებმა განაცხადეს, რომ საქართველოში საპრეზიდენტო არჩევნები იყო დემოკრატიული და კონკურენტული, თუმცა ძალიან დაძაბული. რას ნიშნავს, იყო ქალი კანდიდატი საარჩევნო კამპანიის დროს?

პრეზიდენტი: ეს იყო ძალიან დაძაბული კამპანია. ერთ-ერთი ისეთი, რომელსაც ჩვენ ამჟამად ვხედავთ ბევრ სხვადასხვა ქვეყანაში. ასე რომ, ეს არ იყო ის, რაც განსაკუთრებით ახასიათებს საქართველოს. თუმცა, ჩვენთვის სოციალური ქსელები ძალიან მნიშვნელოვვანია, ალბათ ისვეე. როგორც თქვენთან და სოციალური ქსელები შესაძლოა იყოს განსაკუთრებით ძალადობრივი. რაღაც დროის შემდეგ მე შევწყვიტე მისი კითხვა და გარკვეული ინფორმაციების მოსმენა და ეს იყო უფრო ადვილი, როდესაც პირდაპირ არ ვიყავი ჩართული ამ ქსელებში.

ვფიქრობ, რომ საზოგადოების ეს ბიპოლარიზაცია, რომელიც არსებობს ჩვენს ქვეყანაში და რომელსაც ასევე ვხედავ სხვა ქვეყნებში – ამერიკის შეერთებულ შტატებსა და საფრანგეთში, ძალიან დესტრუქციულია დემოკრატიული სისტემებისთვის, რომელთა დამკვიდრებაც ჩვენ გვინდა და რომლისკენაც ვისწრაფვით, ეს ის არის, რასაც უნდა ვებრძოლოთ. ამან მე დამიტოვა ძალიან დიდი პასუხისმგებლობის შეგრძნება და ვფიქრობ, პრეზიდენტის ფუნქციაა, განსაკუთრებით იმ პრეზიდენტის, რომელიც არცერთი პარტიის წევრი არ არის, რომ ხელახლა შექმნას სოციალური კონსენსუსის გარკვეული ფორმა ანდა სტაბილურობა, როგორც არ უნდა ვუწოდოთ. თუმცა ეს ძალიან რთულია, რადგან პოზიციები ერთმანეთისგან ძალიან განსხვავდება, განსაკუთრებით ისეთი ქვეყნებისთვის, როგორიც ჩვენი ქვეყანაა, რომლებსაც ისეთი მეზობლები ჰყავთ, რომლებიც ყოველთვის პოზიტიურად არ აზროვნებენ. ჩვენ გვჭირდება სოციალური კონსენსუსის განახლება, რადგან ეს არის თავდაცვის მთავარი საშუალება. ჩვენი თავდაცვა აქ იწყება.

ჩვენ შეგვიძლია გამოვიყენოთ თავდაცვის სხვა ფორმები, მაგალითად სამხედრო თავდაცვა, მაგრამ ჩვენი მთავარი თავდაცვაა, რომ გვყავდეს ერთიანი საზოგადოება, რომელსაც მთავარ საკითხებზე ერთიანი მიდგომა ექნება. რასაკვირველია, ყველაზე მეტად ჩვენ პოლიტიკური მრავალფეროვნება გვჭირდება, მაგრამ პოლიტიკური მრავალფეროვნება არ ნიშნავს ერთმანეთთან სამკვდრო-სასიცოცხლო ბრძოლას.

წამყვანი: საპრეზიდენტო არჩევნების დროს გრძნობდით თუ არა თავს დამოუკიდებელ კანდიდატად, რამდენადაც თქვენ მხარს გიჭერდათ უდიდესი პოლიტიკური პარტია, საქართველოს მმართველი პარტია.

პრეზიდენტი: არ ვგრძნობდი, რომ ვარ. პოლიტიკური პარტიისგან მხარდაჭერის მიღება არის არსებული სისტემების ნაწლი. როდესაც ხარ დამოუკიდებელი, ძალიან რთულია მხოლოდ დამოუკიდებლად, მხოლოდ საკუთარი რესურსებით საარჩევნო კამპანიის წარმოება. დიახ, მე მხარს მიჭერდა მმართველი პარტია, მაგრამ განსაკუთრებული არაფერი მომხდარა. უფრო ადრე, როდესაც საგარეო საქმეთა მინისტრი ვიყავი, მე მხარს მიჭერდა სხვა პოლიტიკური პარტია – პრეზედენტ სააკაშვილის პარტია, თუმცა მე ვრჩებოდი დამოუკიდებელი და წავედი ოპოზიციაში. ვფიქრობ, რომ დამოუკიდებლობა პირველ რიგში ჩემი ხასიათის ნაწილია; დამოუკიდებლობა გარანტირებულია კონსტიტუციით და ეს გარანტირებულია იმ ფაქტით, რომ მე ამირჩია მოსახლეობამ პირდაპირ და მე ანგარიშვალდებული ვარ მხოლოდ საქართველოს მოსახლეობის წინაშე.

წამყვანი: დემოკრატიის როგორი დონე დაგვხდათ საქართველოში?

პრეზიდენტი: ეს დამოკიდებულია იმაზე, რა დროს. ვარდების რევოლუციისას, როდესაც ის იწყებოდა, ეს იყო იმედებით სავსე დრო. ეს იყო ძალიან დემოკრატიული და ერთიანი საზოგადოება. ყველა ფიქრობდა, რომ შევდიოდით ჩვენი ისტორიის ახალი ფაზაში, რაც სინამდვილეში ასე იყო. ჩვენ განვახორციელეთ ბევრი რეფორმა.

შემდეგ საქართველოში გაჩნდა ავტორიტარული რეჟიმის ერთ-ერთი ფორმა და ეს იყო იმის მიზეზი, რომ მხარი აღარ დავუჭირე არსებულ რეჟიმს. ამჟამად ჩვენ გვაქვს გაცილებით უფრო დემოკრატიული საზოგადოება იმ თვალსაზრისით, რომ მედია სრულად თავისუფალია, არსებობს გამოხატვის თავისუფლება და ასევე ქვეყნის სოციალური და პოლიტიკური ორგანიზების თავისუფლება. თუმცა, ეს ჯერ კიდევ არ არის იმ ტიპის დემოკრატია, რომელიც გვსურს, რომ საქართველოში იყოს. ვფიქრობ, რომ პოლიტიკური კულტურის უფრო მაღალი დონე გვჭირდება.

პოლიტიკური კულტურის თვალსაზრისით ჩვენ ჯერ კიდევ სადღაც ვართ, არა პოსტსაბჭოთა საზოგადოებაში, მაგრამ სადღაც პოსტ პოსტსაბჭოთა პერიოდში. ჯერ კიდევ არ ვართ შეუწყნარებლობის მიღმა, რაც ძალიან დამახასიათებელი იყო საბჭოთა სისტემისთვის და საბჭოთა მენტალობის მემკვიდრეობას წარმოადგენს. საზოგადოება ძალიან ინდივიდუალისტურია და შეუწყნრაებელია სხვების მიმართ, მე ვიტყოდი, რომ ეს განსაკუთრებით საზიანოა საქართველოს ეროვნული იდენტობისთვის, რაც ტოლერანტობაზე იყო დაფუძნებული. ეს ნამდვილად ჩვენი მთავარი დამახასიათებელი თვისებაა, თვისება, რომელიც თავს იჩენდა რელიგიაში, ჩვენი ისტორიაში ჩვენი მეზობლების მიმართ დამოკიდებულებაში. ამის დასტურია ბევრი ეროვნული უმცირესობა, რომელიც ჩვენს ტერიტორიაზე ცხოვრობს, რომლებიც ბედნიერი იყვნენ საქართველოში ჩამოსვლით და ცხოვრებით. თუ ჩვენ მას დავკარგავთ, დავკარგავთ ძალიან დიდ ნაწილს იმისას, რაც საქართველოს ქმნის. ახლა ვაპირებთ, რომ შევიტანოთ ტოლერანტობა იუნესკოს არამატერიალური მემკვიდერეობის სიაში, რადგან ეს არის ღირებულება, რომელიც გამოწვევაა ყველგან, მათ შორის საქართველოში, როგორც აღვნიშნე. ასე რომ, ჩვენ უნდა დავიცვათ ეს ღირებულება, უნდა დავიცვათ ის საქართველოში და დანარჩენ მსოფლიოში გლობალურად, რადგან ეს ძალიან საჭირო ღირებულებაა დღეს.

წამყვანი: პოსტკომუნისურ სივრცეში ბევრი ადამიანი საუბრობს რუსულად. თქვენ არ იყენებთ რუსულ ენას თქვენი დიპლომატიური კარიერის დროს.

პრეზიდენტი: მე არ ვსაუბრობ რუსულად.

წამყვანი: მაგრამ საქართველოს საგარეო საქმეთა მინისტრობისას ბატონ ლავროვთან მიაღწიეთ ძალიან მნიშვნელოვან გარიგებას საქართველოს ტერიტორიებიდან რუსეთის სამხედრო ბაზების გატანის შესახებ. თუ შეადარებთ 2005 წელს და დღევანდელ დღეს 2008 წლის აგრესიის შემდეგ, როგორ ფიქრობთ, შესაძლებელია თუ არა იმავე ენის გამოყენება ბატონ პუტინთან?

პრეზიდენტი: პირველ რიგში, მე ბატონ ლავროვთან ვიყენებდი ინგლისურ ენას პირისპირ შეხვედრისას და ქართულ ენას ოფიციალური მოლაპარაკებების დროს და ეს შესანიშნავი იყო. ვფიქრობ ის, რომ მე არ ვსაუბრობდი ენაზე, რომელიც საბჭოთა სივრცეს აერთიანებდა, იყო ნეიტრალური პატივისცემის ერთ-ერთი მიზეზი.

ეს იყო იმ ატმოსფეროს ნაწილი, რომელიც არსებობდა. თუმცა 2005 წელსა და დღევანდელობას შორის ძალიან დიდი განსხვავებაა. მე ვიტყოდი, რომ პუტინი იგივე აღარ არის, როგორიც მაშინ იყო. ის გაცილებით უფრო აგრესიულია მეზობლების მიმართ; რუსეთის ლიდერების ოფიციალური პოლიტიკური განცხადებები სხვადასხვა დონეზე ასევე გაცილებით აგრესიულია. ასე რომ, დღეს ჩვენ ვერ ვხედავთ ვერანაირ შესაძლებლობას, რომ დავუბრუნდეთ მოლაპარაკებების რაიმე ფორმას, რომელიც გვჭირდება.

ჩვენ გვჭირდება მუშაობა დეოკუპაციაზე, ჩვენი ტერიტორიების განთავისუფლებაზე, რაც შესაძლებელია მხოლოდ მშვიდობიანი მეთოდებით. რადგან ჩვენ არ გვაქვს დიპლომატიური ურთიერთობები, ჩვენ არ ვესაუბრებით ბატონ პუტინს და სხვებს, ჩემი მიმართვა ჩვენი პარტიორების მიმართ ის არის, რომ განახორციელონ ზეწოლა ისე, რომ რუსეთი დაუბრუნდეს მის მიერ ადრე აღებული ვალდებულებების შესრულებას და პატივი სცეს მეზობლების ტერიტორიულ მთლიანობას. რასაკვირველია, ეს დაუყოვნებლივ არ შეცვლის რუსეთის პოლიტიკას, ჩვენ ასე გულუბრყვილოდ არ ვფიქრობთ, მაგრამ როგორც ჩვენი საუბრის დასაწყისში აღვნიშნე, მოვლენები ამ სამყაროში ძალიან სწრაფად იცვლება და შესაძლოა მოვიდეს ის დრო, როდესაც სიტუაცია შეიცვლება. ამ დროისთვის ჩვენ მზად უნდა ვიყოთ, ჩვენ უნდა შევინარჩუნოთ ეს მუდმივი ზეწოლა და შევახსენოთ რუსეთს მისი ვალდებულებები.

წამყვანი: თითქმის 10 წელია, რაც საქართველოს მიმართ არსებობს დაპირება, რომ ის არ იქნება დავიწყებული ევროკავშირისა და ნატოს მიერ, მაგრამ ჯერ კიდევ არ არსებობს ნათელი დაპირებები. როგორია თქვენი ხედვა, როგორ უნდა მიაღწიოს პატარა ქვეყანამ ამ ორგანიზაციების წევრობას?

პრეზიდენტი: პირველ რიგში, მე არ ვფიქრობ, რომ ეს დიდი დროა. ჩვენთვის, ინდივიდუალურად, ეს შესაძლოა ყოველთვის დიდ დროდ გვეჩვენებოდეს. მაგრამ ვფიქრობ, რომ თუ შევადარებთ იმას, სად ვიყავით დასაწყისში და სად ვართ ახალა, წინ უზარმაზარი ნაბიჯები გადავდგით, რაზედაც ადამიანები ადრე ვერ იფიქრებდნენ. უკვე აღვნიშნე ვიზალიბერალიზაცია, ასევე ასოცირების შეთანხმება, თავისუფალი ვაჭრობა – ყველაფერი რაც ჩვენ მივიღეთ ნიშნავს, რომ წინ მივდივართ. ჩვენ ერთ ადგილზე არ ვდგავართ და არ ველოდებით. ჩვენ წინ მივდივართ, მივდივართ საკმაოდ სწრაფად. რაც შეეხება ნატოს, ჩვენ ამჟამად ვატარებთ ნატოს წვრთნებს საქართველოს ტერიტორიაზე, ვიზიტს განახორციელებს სამხედრო კომიტეტი, გენერალური მდივანი. ამ წელს განხორციელდება ვიზიტები ნატოს მხრიდან, რაც კი შესაძლებელია. ჩვენ გვაქვს ძალიან ინტენსიური ჩვეულებრივი თანამშრომლობა ნატოსთან, ჩვენ შევასრულეთ ნატოს სამხედრო სტანდარტები – ბიუჯეტის 2 პროცენტი შეიარაღებისთვის, რაც ზოგიერთ ევროპულ ქვეყანას ჯერ კიდევ არ დაუკმაყოფილებია. მე ვიტყოდი, რომ ჩვენს მიერ მიღწეული პროგრესი მყარია და მუდმივი.

რაც უფრო მნიშვნელოვანია, ჩვენი ტერიტორიების ოკუპაცია არ არის ის, რაც შეცვლის ჩვენს განზრახვებს და ჩვენს კურსს. ეს იყო რუსეთის მთავარი პოლიტიკა, რაც ვერ განხორციელდა და თუ მათ ამის იმედი ჰქონდათ, ეს იმდეი უნდა დაივიწყონ. მათ უნდა დაიწყონ ფიქრი, რომ შესაძლოა უმჯობესი იყოს კეთილმეზობლური ურთიერთობების დაწყება – არ ვსაუბრობ მეგობრულ ურთიერთობებზე, არამედ მეზობლურ ურთიერთობებზე, რაც უფრო კონსტრუქციული იქნებოდა მომავალი დამოკიდებულებებისთვის. კიდევ ერთხელ ვიტყვი, რომ საქართველოს პერსპექტივა ყოველთვის იყო ევროპა, ეს არ არის რაიმე ახალი და ეს არ იყო ახალი გასულ საუკუნეშიც. ასე რომ, არ ვფიქრობ, რომ ქართველების დამოკიდებულებაში რაიმე შეიცვლება. დღეს ქართველების 80 პროცენტი მხარს უჭერს ევროკავშირს და ნატოს – დაახლოებით 75 პროცენტი. ეს მაჩვენებელი არ მცირდება, საქართველოში არ დავღლილვართ ევროკავშირთან დაკავშირებით. ასეთი მოთმინება ამ საკითხის მიმართ საკმაოდ უცნაურია, მაგრამ ამისთვის ჩვენ ვხედავთ საკმარის მიზეზებს. ასე რომ, ვფიქრობ, მნიშვნელოვანია, რომ ამას ვაგრძელებთ, ნაბიჯ-ნაბიჯ, ნაწილ-ნაწილ მივდივართ ევროკავშირისკენ; ჩვენ გავხდებით მისი კვაზიწევრი და როდესაც მივიღებთ ოფიციალურ წევრობას, აღმოვაჩენთ, რომ ჩვენ უკვე ევროკავშირში ვართ.

წამყვანი: რას იტყვით იმის შესახებ, რომ ჩვენს ერებს შორის არსებობს ქიმია.

პრეზიდენტი: მე ვიტყოდი, რომ ეს არის გარკვეული ალქიმია, რომელსაც ახსნა არ აქვს. ფაქტი ის არის, რომ მე არ ვიცნობ ქართველს, რომელიც იტყვის, რომ ლიეტუვა არ არის ბუნებრივი მეგობარი, მეგობარი, რომელთან ერთადაც დაიბადე. იმედი მაქვს, რომ ლიეტუველებიც იმავეს გრძნობენ. მიუხედავად იმისა, რომ ერთმანეთისგან შორს ვართ, არსებობს ბევრი მსგავსება ჩვენს უახლეს ისტორიაში. ჩვენ პატარა ქვეყნები ვართ, სხვადასხვა გეოგრაფიულ გარემოში, მაგრამ რთულ სამეზობლოში და შესაძლოა ეს რეალურად ქმნის გარკვეულ ურთიერთკავშირს; მაგრამ ასევე შესაძლოა არსებობს რაიმე ჩვენს ხასიათშიც.

წამყვანი: ხაჭაპური . . .

პრეზიდენტი: ხაჭაპური, ღვინო, ჭაჭა . . .